摘要：第一财经采访了华东师范大学政治学系教授刘擎和南京大学哲学学院教授蓝江，他们分析了哈贝马斯的思想为何在今天依然重要。1929年6月18日，哈贝马斯出生于德国杜塞尔多夫一个中产阶级家庭。当时，中国社会科学院的徐崇温主编了《国外马克思主义和社会主义研究丛书》，里面就有哈贝马斯的《交往行动理论》。
3月14日，德国哲学家、社会学家哈贝马斯去世。第一财经采访了华东师范大学政治学系教授刘擎和南京大学哲学学院教授蓝江，他们分析了哈贝马斯的思想为何在今天依然重要。
当代西方最知名的哲学家和公共知识分子、当代黑格尔、现代性卫士……在价值观越来越多元和碎片化的祛魅时代，尤尔根·哈贝马斯（Jürgen Habermas）是西方学术界和思想家罕见公认的巨擘。正如美国哲学家德沃金所说，哈贝马斯不仅很出名，而且他的出名也已经很出名。
3月14日，德国哲学家、社会学家哈贝马斯去世，终年96岁。他离去的时候，正值全球地缘冲突加剧、社会极化日益严峻，这座在20世纪西方思想史上，以“交往理性”的观点在公共领域映照了几十年的思想灯塔，逐渐黯淡。
1929年6月18日，哈贝马斯出生于德国杜塞尔多夫一个中产阶级家庭。他的童年在纳粹统治中度过，和当时几乎所有德国男孩一样，也加入过希特勒青年团，一度相信纳粹灌输的世界观。1944年，哈贝马斯还被征兵，尚未开赴前线战争就结束了。纽伦堡审判揭开纳粹的真相，哈贝马斯受到极大的震撼，终其一生都在追求建立一种他认为的良善的社会秩序。
哈贝马斯是先天唇腭裂患者，经历了多次手术，发音受到影响。因为疾病，他受到家人悉心照顾，也遭到同龄人的嘲笑和排挤，他很关注人与人之间的交流，也看重人的社会关系。
1949年至1954年，哈贝马斯先后辗转哥廷根大学、苏黎世大学、波恩大学，学习哲学、心理学、历史学、经济学。他的学术名气始于1953年，这一年，海德格尔再版经典著作《形而上学导论》。哈贝马斯发现，这位当时德国最著名的哲学家，没有修改之前拥护法西斯主义的言论，24岁的哈贝马斯非常愤怒，在报纸上撰文公开批评海德格尔。
1962年，哈贝马斯的博士论文《公共领域的结构转型》出版。他回顾了18世纪欧洲中产阶级在咖啡馆里借助报纸讨论政治、并试图就关心的问题达成共识的历史，提出理性沟通能够建立起民主社会。此后，哈贝马斯在这个观点上继续深入思考，于1981年出版了篇幅超千页的两卷本巨著《交往行为理论》，提出影响巨大的“交往理性”，这本书被视作20世纪下半叶最重要的哲学作品之一，是他思想体系的核心。
哈贝马斯学术生命力旺盛，90岁时面对3000名听众，站着做了将近90分钟的演讲。2022年，93岁的哈贝马斯注意到，新媒体的兴起不仅对民主进程和协商政治产生负面影响，还影响着人类未来，他随后出版了《公共领域的结构转型》的续篇《公共领域的新结构转型》。
“作为一个密切关注公共生活的知识分子，哈贝马斯是一个里程碑式的人物。当然他的一些政治观点也引起过争议。认真表达对他的批评，看到他理论的局限，而不是一味地去赞美他，是对他的一种尊重，是我们纪念他，或者说承传他的思想遗产的最好方式。”哈贝马斯去世后，第一财经分别采访了华东师范大学政治学系教授刘擎，以及《公共领域的新结构转型》的译者、南京大学哲学学院教授蓝江，他们分别谈了对哈贝马斯学术思想的理解，以及为什么他的思想在今天仍然值得被重视。
持续至今的“哈贝马斯热”
第一财经：如何形容哈贝马斯对你的影响？
刘擎：哈贝马斯对我来说是一个导师，他的理论和观点都对我有特别大的启发。他在哲学上是一个体系非常庞大的学者，这在20世纪已经很少见了，从非常形而上的层面到实践哲学层面，他都有关注。哲学界有所谓英美哲学和欧陆哲学的区别，哈贝马斯在两方面都工作过，特别是与法兰克福学派有非常深的渊源，同时又跟英美学者，像罗尔斯（美国政治哲学家，代表作《正义论》）、查尔斯·泰勒（加拿大哲学家，代表作《自我的来源》）等，都有直接的交流、讨论甚至论辩，是一个非常开阔的人。
他和罗尔斯影响了我对公共问题的立场。哈贝马斯也非常博学，阅读面特别广，是个巨人，又特别关心现实，不光写学术著作，还对公共领域发声，给报刊写文章，是我的楷模，一个根本不能抵达的榜样——这种精神感召了我，他的思想引导了我。
第一财经：中国的“哈贝马斯热”从上世纪80年代持续至今，为什么他的思想对中国读者具有长期的吸引力？
刘擎：哈贝马斯理论的主体精神和中国儒家的思想脉络不一样，但是有精神契合，就是要和而不同、求同存异，有分歧的时候通过商量来达成一致，所以他非常重视中国的经验，也来过中国。当然，他在科索沃战争的时候，在以色列问题上，有一些观点我们是不能接受的，而且他的政治观点跟自己主张的理论也有不一致的地方，这些都是可以讨论的。我们可以质疑他，这是很正常的。
蓝江：上世纪80年代，我们国家处在思想转型中，发现法兰克福学派也在讲马克思。当时，中国社会科学院的徐崇温主编了《国外马克思主义和社会主义研究丛书》，里面就有哈贝马斯的《交往行动理论》。也是从那套丛书里，我们不仅读到哈贝马斯，还有他的老师阿多诺，以及霍克海默那些法兰克福学派代表人物。他们代表了马克思主义的另一条新路径，自然引起很多中国人关注。
第二个原因是，我们在改革开放时期爆发了很多思想争论。我记得我读书时，就看到有一本书叫《交锋》，围绕私有产权、社会道德滑坡等问题，产生激烈争论。这个过程中，我们也需要为辩论奠定一些基础，后来大家发现，哈贝马斯的“交往理性”是适合中国建立对话秩序的，哪怕有不同意见，都需要放在一个平台上来讨论，言语的归言语，法律的归法律，政治的归政治，这样各种派别才可以百花齐放。
到现在为止，世界又很乱，我们更觉得还是要理性对话。尤其是中国，在现在的国际局面下，我们内部秩序一定要稳定，就要建立一个理性的对话秩序。
“交往理性”奠定公共理性基础
第一财经：具体来说，你会关注哈贝马斯的哪些思想？
刘擎：哈贝马斯试图解决“韦伯难题”，用通俗的话来说，就是以宗教为价值观来做道德和政治基础的时代已经过去，世界进入后形而上学时代，应该建立一种什么新基础？德国另外一位前辈思想家马克思·韦伯，把现代人的理性分为工具理性和价值理性。韦伯提出，到现代社会，大家不相信上帝、天道这些东西了，在“祛魅”的世界里，现代社会陷入了多元主义的“诸神之争”。哈贝马斯想重建道德生活和政治生活的基础，提出“交往理性”，靠商谈达到共识，然后以此为依据，展开公共的道德生活和伦理生活，他也获得了一生中最重要的成就。
当然大家会说，人和人之间这么多分歧，怎么谈得通？就算靠上帝，基督教内部还有不同的派别，欧洲中世纪的宗教战争打了30年，世界就是这样，要么谈要么打。所以，哈贝马斯并没有说战争就不可能发生了，他知道战争有极大的诱惑和可能性，大家没有耐心谈。但是在战争创伤和灾难之后，人们就愿意谈。
哈贝马斯提出“交往理性”，以及“交往理性”的四个条件：可理解、真实、正当和真诚。他还提出“理想交谈情景”，就是保证所有参与者，能够平等地、自由地展开理性讨论。当然这些理论太理想化了，实践上不是都能达到的，但是清晰的定义、规则是重要的，为世界建立公共理性的基础，这就是思想家工作的价值。
第一财经：这几年国际局势急剧变化，尤其今年，很多人觉得世界又退到丛林法则了。但是不坚持某种理想主义，世界不是会更加混乱吗？
刘擎：对，如果有理想，让美国能“虚伪”一点就好。有一句名言，虚伪是对美德的致敬。2003年，美国发动伊拉克战争的时候，当时的国务卿鲍威尔搞出所谓伊拉克拥有大规模杀伤性武器的证据，想尽办法让联合国对美国军事行动授权，最后联合国没授权，美国发动了战争。
现在美国就更不堪了，连虚伪都不要了。所以我觉得，我们国家在一些场合的表达还是很重要的，要通过谈判来解决冲突和问题，强调人类命运共同体。还有欧洲内部，二战后法国和德国和解，欧洲开始一体化，后来又建立欧盟，欧洲有了70年左右的和平，这也是非常重要的成就。
不是说理想没作用，要建立理想，尤其是在今天这样的全球化时代，哈贝马斯的理论贡献，他对世界共同生活的愿景和理想，显得特别重要。否则按照现实原则走，最后大家都是双输，尤其是中美两个大国，要就全球事务达成一定的底线共识，这个目标不管多难，我们还是要去追求。
第一财经：哈贝马斯在谈交往理性时提出“主体间性”的概念，意思是人不仅是一个主体，也需要在人与人之间形成关系。这个词听起来有点拗口，你认为可以翻译成最简单的三个字“在人间”，为什么这样理解？
刘擎：哈贝马斯的《交往行动理论》非常复杂，简单来说，现在的社会已经被一种观念或者思考框架过度制约了，就是主客体关系。我们先是把大自然看成客体，把人类看成主体，慢慢发展成把客体看作是为我所用的取用关系，自然变成了自然资源，再后来，又把人工具化，比如说“人力资源”，就是说人可以作为资源。
但是，人不能只当作资源，要把人当作人，所以康德说，人是目的而不只是手段——当然，人有的时候是可以作为手段，但是不能把人只看作手段。所以，哈贝马斯的主体间性就是把人看作人的一个表达，这是第一。
第二层更深刻的意义是，主体性哪里来？主体性不是自明的，不是无中生有的、封闭的、锁死的，而是向世界开放的。也就是说，通过人与人的交流，人的主体性才可能不断形成、生长、发展。所以，主体性本身是嵌入在主体间性的世界当中，才成为可能，比如你点外卖，也是参考了外卖网站的推送、销售的排名等因素才做的决定，这些决定都是产生在人与人之间的。
所以我说，我们都是在人间生活，没有所谓的一个自我。现在特别讲究自我，讲究爱自己，主体性这个词也变得特别绝对，需要反思和批评。人的主体性从哪里来的？从小就在家庭通过主体间性获得，所以现在一个特别爱自我的人会发现，世界上有很多NDP。但是，病理学上哪里有那么多NDP呢？其实是，很多人都是以大家认为的方式，首先爱自己、关注自己。
尤其在社交媒体平台上，大家是匿名的，说话就不负责任，这就是列维纳斯讲的“他者之脸”，我们看不到对方的面容，人家也看不到我们的面容，就容易发展出一种大家说话都不负责任的、戾气很重的状况。哈贝马斯想建立真正的主体间性，树立一个标准，让我们知道我们离理想化的状态有多远，看到我们的局限性。
自媒体时代的思想局限
第一财经：《公共领域的新结构转型》是哈贝马斯最后出版的著作之一，他为什么在93岁高龄的时候，还要写这样一本书？
蓝江：在2022年出版的《公共领域的新结构转型》里，哈贝马斯关心自媒体的崛起对传统媒介的挑战。哈贝马斯认为，上世纪八九十年代能够主导舆论和公共理性对话的媒体逐渐弱化，或者消失了。今天的自媒体表面上也在对话，但实际上更多是拉仇恨，是极化的语言，可以主导对话的规则消失了。一个比较典型的例子是，尼克松和肯尼迪第一次在电视上辩论时，主持人主持规则，他们可以在很多政策或者观点上进行辩论，但是绝对不能谩骂。到了拜登和特朗普电视辩论时，特朗普辩论的对象不只是拜登，他甚至把矛头对向主持人，实际上就是质疑了整个辩论规则。
自媒体的极化导致了中间派势力的消失，也就是哈贝马斯讲的，公共领域里最基本的理性对话规则没有了，没有媒体“守门人”。他写这本书的时候，我觉得是十分焦虑的，试图在民粹化、极端化的数字媒体时代，重建一种类似于上世纪60年代他提出的关于公共领域的交流规则，但是很明显可以感觉到他的局限。
第一财经：局限是什么？
蓝江：他本人不用推特、脸书等新媒体，对现在网络媒体中特别撕裂的内容不了解，对网络的认识还停留在10年甚至20年前，这是他的历史局限性。但是不管怎样，哈贝马斯关于建立公共秩序的主张还是值得追求的。建立一个公共秩序仍然是解决当下自媒体时代网络对立化、民粹化思潮的一个重要手段。
我的看法是，自媒体时代需要建立一种现代数字规则和基本秩序，不是任由平台发展。现在很多商业性平台只管流量数据和初审，没有承担公共责任。哈贝马斯在《公共领域的结构转型》里谈到很多报纸在公共领域中起的作用，其实最早的报纸跟今天的互联网一样，也有一段混乱期。
所以我们可以做这样的类比，互联网时代相关法制还没有健全时，网络上也会出现擦边、危险、暴力等内容，需要慢慢归置，不是一蹴而就地全部到位。但是，我们需要一个公共程序去讨论网络空间的基本规则，也包括AI技术引发的问题，需要尊重哪些基本原则。制定好规则后，我相信情况会比当下好。
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3月14日，德国哲学家、社会学家哈贝马斯去世。第一财经采访了华东师范大学政治学系教授刘擎和南京大学哲学学院教授蓝江，他们分析了哈贝马斯的思想为何在今天依然重要。
当代西方最知名的哲学家和公共知识分子、当代黑格尔、现代性卫士……在价值观越来越多元和碎片化的祛魅时代，尤尔根·哈贝马斯（Jürgen Habermas）是西方学术界和思想家罕见公认的巨擘。正如美国哲学家德沃金所说，哈贝马斯不仅很出名，而且他的出名也已经很出名。
3月14日，德国哲学家、社会学家哈贝马斯去世，终年96岁。他离去的时候，正值全球地缘冲突加剧、社会极化日益严峻，这座在20世纪西方思想史上，以“交往理性”的观点在公共领域映照了几十年的思想灯塔，逐渐黯淡。
1929年6月18日，哈贝马斯出生于德国杜塞尔多夫一个中产阶级家庭。他的童年在纳粹统治中度过，和当时几乎所有德国男孩一样，也加入过希特勒青年团，一度相信纳粹灌输的世界观。1944年，哈贝马斯还被征兵，尚未开赴前线战争就结束了。纽伦堡审判揭开纳粹的真相，哈贝马斯受到极大的震撼，终其一生都在追求建立一种他认为的良善的社会秩序。
哈贝马斯是先天唇腭裂患者，经历了多次手术，发音受到影响。因为疾病，他受到家人悉心照顾，也遭到同龄人的嘲笑和排挤，他很关注人与人之间的交流，也看重人的社会关系。
1949年至1954年，哈贝马斯先后辗转哥廷根大学、苏黎世大学、波恩大学，学习哲学、心理学、历史学、经济学。他的学术名气始于1953年，这一年，海德格尔再版经典著作《形而上学导论》。哈贝马斯发现，这位当时德国最著名的哲学家，没有修改之前拥护法西斯主义的言论，24岁的哈贝马斯非常愤怒，在报纸上撰文公开批评海德格尔。
1962年，哈贝马斯的博士论文《公共领域的结构转型》出版。他回顾了18世纪欧洲中产阶级在咖啡馆里借助报纸讨论政治、并试图就关心的问题达成共识的历史，提出理性沟通能够建立起民主社会。此后，哈贝马斯在这个观点上继续深入思考，于1981年出版了篇幅超千页的两卷本巨著《交往行为理论》，提出影响巨大的“交往理性”，这本书被视作20世纪下半叶最重要的哲学作品之一，是他思想体系的核心。
哈贝马斯学术生命力旺盛，90岁时面对3000名听众，站着做了将近90分钟的演讲。2022年，93岁的哈贝马斯注意到，新媒体的兴起不仅对民主进程和协商政治产生负面影响，还影响着人类未来，他随后出版了《公共领域的结构转型》的续篇《公共领域的新结构转型》。
“作为一个密切关注公共生活的知识分子，哈贝马斯是一个里程碑式的人物。当然他的一些政治观点也引起过争议。认真表达对他的批评，看到他理论的局限，而不是一味地去赞美他，是对他的一种尊重，是我们纪念他，或者说承传他的思想遗产的最好方式。”哈贝马斯去世后，第一财经分别采访了华东师范大学政治学系教授刘擎，以及《公共领域的新结构转型》的译者、南京大学哲学学院教授蓝江，他们分别谈了对哈贝马斯学术思想的理解，以及为什么他的思想在今天仍然值得被重视。
持续至今的“哈贝马斯热”
第一财经：如何形容哈贝马斯对你的影响？
刘擎：哈贝马斯对我来说是一个导师，他的理论和观点都对我有特别大的启发。他在哲学上是一个体系非常庞大的学者，这在20世纪已经很少见了，从非常形而上的层面到实践哲学层面，他都有关注。哲学界有所谓英美哲学和欧陆哲学的区别，哈贝马斯在两方面都工作过，特别是与法兰克福学派有非常深的渊源，同时又跟英美学者，像罗尔斯（美国政治哲学家，代表作《正义论》）、查尔斯·泰勒（加拿大哲学家，代表作《自我的来源》）等，都有直接的交流、讨论甚至论辩，是一个非常开阔的人。
他和罗尔斯影响了我对公共问题的立场。哈贝马斯也非常博学，阅读面特别广，是个巨人，又特别关心现实，不光写学术著作，还对公共领域发声，给报刊写文章，是我的楷模，一个根本不能抵达的榜样——这种精神感召了我，他的思想引导了我。
第一财经：中国的“哈贝马斯热”从上世纪80年代持续至今，为什么他的思想对中国读者具有长期的吸引力？
刘擎：哈贝马斯理论的主体精神和中国儒家的思想脉络不一样，但是有精神契合，就是要和而不同、求同存异，有分歧的时候通过商量来达成一致，所以他非常重视中国的经验，也来过中国。当然，他在科索沃战争的时候，在以色列问题上，有一些观点我们是不能接受的，而且他的政治观点跟自己主张的理论也有不一致的地方，这些都是可以讨论的。我们可以质疑他，这是很正常的。
蓝江：上世纪80年代，我们国家处在思想转型中，发现法兰克福学派也在讲马克思。当时，中国社会科学院的徐崇温主编了《国外马克思主义和社会主义研究丛书》，里面就有哈贝马斯的《交往行动理论》。也是从那套丛书里，我们不仅读到哈贝马斯，还有他的老师阿多诺，以及霍克海默那些法兰克福学派代表人物。他们代表了马克思主义的另一条新路径，自然引起很多中国人关注。
第二个原因是，我们在改革开放时期爆发了很多思想争论。我记得我读书时，就看到有一本书叫《交锋》，围绕私有产权、社会道德滑坡等问题，产生激烈争论。这个过程中，我们也需要为辩论奠定一些基础，后来大家发现，哈贝马斯的“交往理性”是适合中国建立对话秩序的，哪怕有不同意见，都需要放在一个平台上来讨论，言语的归言语，法律的归法律，政治的归政治，这样各种派别才可以百花齐放。
到现在为止，世界又很乱，我们更觉得还是要理性对话。尤其是中国，在现在的国际局面下，我们内部秩序一定要稳定，就要建立一个理性的对话秩序。
“交往理性”奠定公共理性基础
第一财经：具体来说，你会关注哈贝马斯的哪些思想？
刘擎：哈贝马斯试图解决“韦伯难题”，用通俗的话来说，就是以宗教为价值观来做道德和政治基础的时代已经过去，世界进入后形而上学时代，应该建立一种什么新基础？德国另外一位前辈思想家马克思·韦伯，把现代人的理性分为工具理性和价值理性。韦伯提出，到现代社会，大家不相信上帝、天道这些东西了，在“祛魅”的世界里，现代社会陷入了多元主义的“诸神之争”。哈贝马斯想重建道德生活和政治生活的基础，提出“交往理性”，靠商谈达到共识，然后以此为依据，展开公共的道德生活和伦理生活，他也获得了一生中最重要的成就。
当然大家会说，人和人之间这么多分歧，怎么谈得通？就算靠上帝，基督教内部还有不同的派别，欧洲中世纪的宗教战争打了30年，世界就是这样，要么谈要么打。所以，哈贝马斯并没有说战争就不可能发生了，他知道战争有极大的诱惑和可能性，大家没有耐心谈。但是在战争创伤和灾难之后，人们就愿意谈。
哈贝马斯提出“交往理性”，以及“交往理性”的四个条件：可理解、真实、正当和真诚。他还提出“理想交谈情景”，就是保证所有参与者，能够平等地、自由地展开理性讨论。当然这些理论太理想化了，实践上不是都能达到的，但是清晰的定义、规则是重要的，为世界建立公共理性的基础，这就是思想家工作的价值。
第一财经：这几年国际局势急剧变化，尤其今年，很多人觉得世界又退到丛林法则了。但是不坚持某种理想主义，世界不是会更加混乱吗？
刘擎：对，如果有理想，让美国能“虚伪”一点就好。有一句名言，虚伪是对美德的致敬。2003年，美国发动伊拉克战争的时候，当时的国务卿鲍威尔搞出所谓伊拉克拥有大规模杀伤性武器的证据，想尽办法让联合国对美国军事行动授权，最后联合国没授权，美国发动了战争。
现在美国就更不堪了，连虚伪都不要了。所以我觉得，我们国家在一些场合的表达还是很重要的，要通过谈判来解决冲突和问题，强调人类命运共同体。还有欧洲内部，二战后法国和德国和解，欧洲开始一体化，后来又建立欧盟，欧洲有了70年左右的和平，这也是非常重要的成就。
不是说理想没作用，要建立理想，尤其是在今天这样的全球化时代，哈贝马斯的理论贡献，他对世界共同生活的愿景和理想，显得特别重要。否则按照现实原则走，最后大家都是双输，尤其是中美两个大国，要就全球事务达成一定的底线共识，这个目标不管多难，我们还是要去追求。
第一财经：哈贝马斯在谈交往理性时提出“主体间性”的概念，意思是人不仅是一个主体，也需要在人与人之间形成关系。这个词听起来有点拗口，你认为可以翻译成最简单的三个字“在人间”，为什么这样理解？
刘擎：哈贝马斯的《交往行动理论》非常复杂，简单来说，现在的社会已经被一种观念或者思考框架过度制约了，就是主客体关系。我们先是把大自然看成客体，把人类看成主体，慢慢发展成把客体看作是为我所用的取用关系，自然变成了自然资源，再后来，又把人工具化，比如说“人力资源”，就是说人可以作为资源。
但是，人不能只当作资源，要把人当作人，所以康德说，人是目的而不只是手段——当然，人有的时候是可以作为手段，但是不能把人只看作手段。所以，哈贝马斯的主体间性就是把人看作人的一个表达，这是第一。
第二层更深刻的意义是，主体性哪里来？主体性不是自明的，不是无中生有的、封闭的、锁死的，而是向世界开放的。也就是说，通过人与人的交流，人的主体性才可能不断形成、生长、发展。所以，主体性本身是嵌入在主体间性的世界当中，才成为可能，比如你点外卖，也是参考了外卖网站的推送、销售的排名等因素才做的决定，这些决定都是产生在人与人之间的。
所以我说，我们都是在人间生活，没有所谓的一个自我。现在特别讲究自我，讲究爱自己，主体性这个词也变得特别绝对，需要反思和批评。人的主体性从哪里来的？从小就在家庭通过主体间性获得，所以现在一个特别爱自我的人会发现，世界上有很多NDP。但是，病理学上哪里有那么多NDP呢？其实是，很多人都是以大家认为的方式，首先爱自己、关注自己。
尤其在社交媒体平台上，大家是匿名的，说话就不负责任，这就是列维纳斯讲的“他者之脸”，我们看不到对方的面容，人家也看不到我们的面容，就容易发展出一种大家说话都不负责任的、戾气很重的状况。哈贝马斯想建立真正的主体间性，树立一个标准，让我们知道我们离理想化的状态有多远，看到我们的局限性。
自媒体时代的思想局限
第一财经：《公共领域的新结构转型》是哈贝马斯最后出版的著作之一，他为什么在93岁高龄的时候，还要写这样一本书？
蓝江：在2022年出版的《公共领域的新结构转型》里，哈贝马斯关心自媒体的崛起对传统媒介的挑战。哈贝马斯认为，上世纪八九十年代能够主导舆论和公共理性对话的媒体逐渐弱化，或者消失了。今天的自媒体表面上也在对话，但实际上更多是拉仇恨，是极化的语言，可以主导对话的规则消失了。一个比较典型的例子是，尼克松和肯尼迪第一次在电视上辩论时，主持人主持规则，他们可以在很多政策或者观点上进行辩论，但是绝对不能谩骂。到了拜登和特朗普电视辩论时，特朗普辩论的对象不只是拜登，他甚至把矛头对向主持人，实际上就是质疑了整个辩论规则。
自媒体的极化导致了中间派势力的消失，也就是哈贝马斯讲的，公共领域里最基本的理性对话规则没有了，没有媒体“守门人”。他写这本书的时候，我觉得是十分焦虑的，试图在民粹化、极端化的数字媒体时代，重建一种类似于上世纪60年代他提出的关于公共领域的交流规则，但是很明显可以感觉到他的局限。
第一财经：局限是什么？
蓝江：他本人不用推特、脸书等新媒体，对现在网络媒体中特别撕裂的内容不了解，对网络的认识还停留在10年甚至20年前，这是他的历史局限性。但是不管怎样，哈贝马斯关于建立公共秩序的主张还是值得追求的。建立一个公共秩序仍然是解决当下自媒体时代网络对立化、民粹化思潮的一个重要手段。
我的看法是，自媒体时代需要建立一种现代数字规则和基本秩序，不是任由平台发展。现在很多商业性平台只管流量数据和初审，没有承担公共责任。哈贝马斯在《公共领域的结构转型》里谈到很多报纸在公共领域中起的作用，其实最早的报纸跟今天的互联网一样，也有一段混乱期。
所以我们可以做这样的类比，互联网时代相关法制还没有健全时，网络上也会出现擦边、危险、暴力等内容，需要慢慢归置，不是一蹴而就地全部到位。但是，我们需要一个公共程序去讨论网络空间的基本规则，也包括AI技术引发的问题，需要尊重哪些基本原则。制定好规则后，我相信情况会比当下好。